Podcast
"Technologie w Rehabilitacji"
Odcinek #064
Ten odcinek jest dla Ciebie, jeżeli:
- chcesz wiedzieć, czym jest i co umożliwia egzoszkielet do rehabilitacji ABLE?
- ciekawi Cię, jak znalazł się w naszej ofercie?
- zastanawiasz się, jakie ma tryby pracy?
- chcesz wiedzieć, co nas zainteresowało w tej konstrukcji?
Słuchaj w wybranej platformie streamingowej:
Spotify
Apple Podcast
YouTube
- Dlaczego nagrywamy dzisiejszy odcinek?
- Skąd nowy egzoszkielet do rehabilitacji w naszej ofercie?
- Dlaczego konstrukcja egzoszkieletu ABLE zwróciła naszą uwagę?
- Egzoszkielet ABLE na żywo - pierwsze wrażenia
- Wrażenia po wizycie u producenta - ABLE Human Motion
- Wzorzec chodu w ABLE
- Jakie tryby pracy ma egzoszkielet do rehabilitacji ABLE?
- Co jeszcze wyróżnia egzoszkielet ABLE?
- Do czego służy moduł przedłużenia tułowia w egzoszkielecie?
- Jak wygląda regulacja egzoszkieletu ABLE?
- Dlaczego uważamy, że jest najszybsza na rynku?
- Mocowanie pacjenta w ABLE - i trwalsze, i lepiej trzymajace pacjenta
- Czy da się wymyślić wchodzenie do egzoszkieletu na nowo?
- Czy tryb Yoga Leg będzie rozwiązaniem dwóch problemów w egzoszkieletach, w tym jednego serwisowego?
- Wspomaganie obrotu podczas chodu w egzoszkielecie
- Radzenie sobie ze spastycznością kolejnym wyróżnikiem egzoszkieletu ABLE
- Podsumowanie wyróżników ABLE
- Podsumowanie informacji o ABLE - podejście pierwsze
- Biofeedback w egzoszkielecie ABLE
- Sterowanie egzoszkieletem ABLE oraz narzędzie do nauki przenoszenia ciężaru ciała
- Raportowanie przebiegu terapii
- Jak wygląda serwis egzoszkieletu ABLE?
- Koncepcja gwarantowanego egzoszkieletu zastępczego
- Zgłaszanie usterek - czy można to wymyślić na nowo?
- Zakończenie
Dlaczego nagrywamy dzisiejszy odcinek?
Krzysztof: Czołem! Myślę, że ten tytuł Was zainteresował. Jeszcze tytułem wstępu — jeżeli śledzicie ten podcast w miarę regularnie, to mieliśmy tutaj taki cykl o narzędziach diagnostyczno-pomiarowych. Niestety, jak to się mówi w telewizji, jesteśmy zmuszeni przerwać nasz program, ponieważ wydarzyło się coś takiego, o czym warto powiedzieć i nie ma co czekać do zakończenia jakiegoś cyklu publikacji.
Przypominamy jednocześnie, że urządzenie, o którym mówimy w tym podcaście, jest wyrobem medycznym, więc należy je używać zgodnie z instrukcją używania lub etykietą. Te treści są kierowane oczywiście do profesjonalistów wykonujących zawód medyczny. Także, szanowni Państwo, dzisiaj jest ze mną ponownie Grzegorz Boczula. Cześć, Grzegorz!
Grzegorz: Cześć!
Krzysztof: Skoro jest egzoszkielet i jest Grzegorz, i jeżeli tylko puściliście podcast, usłyszeliście tytuł, to w sumie może niech Grzegorz, jako bardziej uprawniony i doświadczony w tym temacie, powie, o czym my w ogóle dzisiaj będziemy rozmawiać, Grzegorzu drogi?
Grzegorz: No, skoro się tutaj pojawiłem, to będziemy rozmawiać o egzoszkielecie. Mamy dla Was, myślę, fajną informację, ponieważ podpisaliśmy kontrakt dystrybucyjny i wprowadzamy do Polski nowy egzoszkielet.
Egzoszkielet nazywa się ABLE i jest egzoszkieletem hiszpańskim.
Krzysztof: Tak, a dokładniej z Barcelony. Jest to dosyć intrygująca konstrukcja. Ponadto, ponieważ mamy w ofercie już egzoszkielet, też zresztą hiszpański, tyle że jest to egzoszkielet dla dzieci - to może doprecyzujmy, że ten egzoszkielet rehabilitacyjny jest, dla odmiany — nikt by się tego nie spodziewał 😊 — przeznaczony dla dorosłych. Dobrze, to może przejdźmy do meritum — wystarczy tych wypełniaczy. Skąd w ogóle wziął się pomysł, żeby zająć się tym egzoszkieletem, Grzegorz? Opowiedz, w sumie to twoja historia, ja tylko moderuję.
Skąd nowy egzoszkielet do rehabilitacji w naszej ofercie?
Grzegorz: No dobrze, to musielibyśmy wrócić w zasadzie dwa lata wstecz. Cały początek tej historii rozpoczął się mniej więcej w połowie 2022 roku, kiedy pracowałem jako konsultant dla kanadyjskiej firmy B-temia i byłem w Rotterdamie na jednych targach. Tam udało mi się porozmawiać z właścicielem właśnie ABLE’a, tej firmy. Nie będę ukrywał, że to jest egzoszkielet, na który czekaliśmy bardzo długo, ponieważ to urządzenie obserwuję zdecydowanie dłużej, w zasadzie od samego początku, kiedy firma została założona. A że obserwuję tych sprzętów bardzo dużo, to rzadko się zdarza, żeby coś mnie faktycznie tak bardzo mocno zainteresowało. Szczególnie jeśli chodzi o egzoszkielety, ponieważ egzoszkieletów dla dorosłych na rynku światowym jest już trochę, i są one dosyć różne. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że te egzoszkielety pojawiają się i znikają. Prawda jest taka, że rzadko zdarza się, żeby ktoś rzeczywiście taki projekt „dociągnął” do samego końca, gdzie faktycznie dochodzi do pełnej komercjalizacji egzoszkieletu.
Krzysztof: Tak, no to mogę Ci wejść w słowo. Faktycznie, to jest tak, że one się pojawiają i znikają. Pojawiają i znikają na zasadzie jakiegoś prototypu, mniej lub bardziej zaawansowanego. Niektóre nigdy poza tę fazę nie wychodzą. Nawet jeśli prześledzimy historię ABLE’a, to oni chyba w 2017 roku założyli tę firmę. Nie będziemy tu wchodzić w szczegóły, kim oni są, skąd się wzięli, gdzie studiowali i tak dalej, skąd się wziął pomysł na ABLE’a. Między 2017 rokiem a momentem, w którym oni tak naprawdę są w stanie to sprzedawać, minęło 7 lat, jak łatwo policzyć. Mało firm jest w stanie po prostu wytrzymać i zebrać finansowanie, żeby „dowieźć” projekt do końca, aby sprawdzić to urządzenie już bardziej w boju, że tak to ujmę.
Dlaczego konstrukcja egzoszkieletu ABLE zwróciła naszą uwagę?
Grzegorz: On od samego początku dosyć mocno mnie intrygował, ponieważ ewidentnie widziałem, że konstruktorzy urządzenia obserwują to, co dzieje się na rynku, i starają się wyciągać wnioski. To jest w zasadzie taka rzecz, która najbardziej zainteresowała mnie w tym urządzeniu, ponieważ różnie z tym bywa. Czasem pojawia się jakiś model, który rzeczywiście ma ciekawą funkcjonalność. Funkcjonalność ta jest albo unikatowa, albo inna, ale generalnie jest dosyć ciekawa. Czasem jednak wygląda to tak, że pojawia się urządzenie, które w zasadzie nic nowego nie wnosi na rynek. Mało tego, nie jest też ciekawsze. Można więc powiedzieć, że jest kopią — nie wiem, czy próbą kopii jakiegoś innego urządzenia…
Krzysztof: …albo kilku urządzeń razem.
Grzegorz: Tak, tak, ale tak naprawdę nic większego z tego nie wynika i nie można powiedzieć, żeby to urządzenie było lepsze. Natomiast z ABLE było zupełnie inaczej, bo od samego początku widziałem kilka rzeczy, które były totalnie inne niż w innych egzoszkieletach. To wydawało się bardzo ciekawe. Przede wszystkim ewidentnie było widać, że od samego początku oni myślą o rehabilitacji — to jest właśnie ten egzoszkielet, który chcą wypuścić na rynek. W związku z tym zacząłem ich obserwować. A Rotterdam był idealnym momentem, żeby z nimi porozmawiać, ponieważ były to targi, podczas których po raz pierwszy pokazywali go na żywo. Był to nadal prototyp, ale jednak urządzenie, które — nie chcę powiedzieć, że jest skończone, bo ciągle jest rozwijane — w sensie na tamtym etapie ono było ciągle rozwijane - ale było już produktem, projektem, w którym miałem okazję się wpiąć, popracować i porozmawiać z właścicielem firmy. Byłem w szoku. Po prostu byłem w szoku, kiedy zobaczyłem go na żywo, zobaczyłem, jak to urządzenie chodzi i jak pracuje. Już wtedy — nie byłem jedyny — wiedziałem, że bardzo mocno namieszają na rynku, w momencie kiedy będą w stanie to urządzenie sprzedawać. W związku z tym był to moment, kiedy wiedziałem, a raczej chciałem porozmawiać z Wami, że to jest urządzenie, którym naprawdę powinniśmy się bardzo mocno zainteresować.
Krzysztof: Tak, no to też pociągnę chwilę jeszcze ten wątek rehabilitacji i projektowania egzoszkieletu. My o tym kiedyś rozmawialiśmy na samym początku tego podcastu, kiedy mieliśmy taki cykl właśnie: jak wybrać egzoszkielet do reedukacji. Tutaj są linki do tego materiału, jeżeli ktoś będzie chciał do niego wrócić, odsłuchać lub pierwszy raz pojawił się tutaj z nami:
Odcinek nr 5 - część pierwsza: https://www.skyfi.pl/2022/05/18/egzoszkielet-rehabilitacyjny-jak-go-wybrac-i/
Odcinek nr 6 - część druga: https://www.skyfi.pl/2022/06/01/egzoszkielet-rehabilitacyjny-jak-wybrac-ii/
Natomiast tam rozwijaliśmy taką myśl, że były dwa typy projektowania egzoszkieletu. Zdecydowana mniejszość to były urządzenia projektowane od samego początku do rehabilitacji, a zdecydowana większość to urządzenia, które najpierw miały być takim mobility - personal walking device, czyli egzoszkielet do domu, do mobilizacji, do chodzenia wszędzie. Jak się okazało, że jeszcze nie było na tamtym etapie mechanizmu refundowania zakupu takiego urządzenia na potrzeby domowe, bo to wszystko raczkowało, to na siłę, czasem mniej lub bardziej skutecznie, dorabiano do tego jakąś funkcjonalność rehabilitacyjną, bardziej otwierano na modularność i na możliwość dostosowania do różnych pacjentów. To się udawało z różnym skutkiem, co widać po konstrukcjach, po tym, jak ten wzorzec chodu wygląda, czy na parę innych elementów, na które warto zwrócić uwagę. Natomiast ABLE faktycznie jest jednym z niewielu takich urządzeń, w których ewidentnie widać, że na początku pomyślano właśnie o tym, żeby był w klinikach, a nie w domach. I to faktycznie mocno procentuje w takim urządzeniu rehabilitacyjnym. Ja jestem inżynierem, zawsze się jaram takimi rzeczami, czy oni przemyśleli parę takich kwestii, czy nie.
No dobra, zobaczyłeś go na żywo, wpiąłeś się, pochodziłeś. Tam w sumie też wymieniałeś się uwagami z innymi, którzy się w to wpinają i chodzili. Z kimś szczególnym?
Egzoszkielet ABLE na żywo - pierwsze wrażenia
Grzegorz: Tak, tak, jak najbardziej. Na tamtych targach byłem z moim przyjacielem Dennisem Veitem, czyli w zasadzie osobą, która wprowadziła mnie w świat egzoszkieletów. To on mnie uczył, to on spowodował, że ostatecznie zostałem fizjoterapeutą pracującym na egzoszkielecie. Między innymi dzięki niemu zostałem fizjoterapeutą na egzoszkielecie, a potem zacząłem szkolić innych z tych rozwiązań.
Krzysztof: Tak, no Dennis jest taką osobą, która… on jest z Austrii, z Wiednia, prowadzi firmę, która nazywa się Tech2People. Ma też bardzo mocno rozwiniętą klinikę rehabilitacji, między innymi z egzoszkieletami do rehabilitacji.
No i w sumie ostatnio – w zeszłym roku albo na początku tego - Dennis został prezesem ISAART-u.
Grzegorz: A nie jestem pewien, wydaje mi się, że w tym roku.
Krzysztof: W tym roku. Jest nowym prezesem ISAART-u, czyli takiego stowarzyszenia robotyki medycznej. To on teraz może nadawać trochę rytm i kierunek, w jakim ISAART będzie wyznaczał trendy w zakresie robotyki medycznej. Świetny wybór, na marginesie. Dennis pewnie tego nie usłyszy, chyba że może transkrypt sobie przeczyta. Może - z polskim to u niego średnio. Znaczy, to jak musi, to się dogada. No, ale pozdrawiamy.
Grzegorz: W każdym razie, jeszcze tylko dopowiem, że to było mega ciekawe spotkanie. Razem z Dennisem oczywiście wiedzieliśmy już wtedy o ABLE, już go kojarzyliśmy. Natomiast, tak jak wspomniałem wcześniej, była to pierwsza okazja, żeby zobaczyć go na żywo, a nawet nie mówię o tym, żeby wpiąć się w ten egzoszkielet i rzeczywiście zobaczyć, jak on pracuje. Zarówno fizjoterapeuci, jak i właściciele firmy mieli wtedy dosyć ciężko z nami, bo testowaliśmy go naprawdę bardzo, ale to bardzo długo. Oczywiście po to tam byli, ale jednak zajęliśmy im sporo czasu. Sprawdziliśmy to rozwiązanie bardzo, ale to bardzo dokładnie. Między innymi Dennis był tą osobą, którą bardzo cenię, cenię jego opinię. W momencie, kiedy widziałem, że on myśli dokładnie to samo, co ja, wiedziałem, że ABLE bardzo mocno namiesza, po prostu bardzo mocno namiesza w momencie, kiedy to urządzenie będzie już faktycznie dostępne w sprzedaży. Byliśmy, no ja powiem, zachwyceni. Już wtedy oboje byliśmy zachwyceni i wiedzieliśmy, że tylko czekamy do momentu, aż znak CE zostanie przyznany.
Krzysztof: Tak, no czekaliśmy dosyć sporo, bo minęły już dwa lata od Rotterdamu, w sumie. Teraz są to już dokładnie dwa lata. Tak, no i co? Przez te dwa lata się sporo wydarzyło. Nigdy nie ukrywali, że to był jeszcze wtedy prototyp. Mieli trochę pod górkę, bo kiedy zaczęli go certyfikować, obowiązywało już MDR, co trochę skomplikowało sprawę i wymagało większych dowodów klinicznych, zanim przeprowadzono pełną ocenę zgodności. Oni jednak zdobyli te dowody i przeprowadzili szereg testów. No i co? Cały czas utrzymywaliśmy kontakt, rozmawialiśmy, pytaliśmy, jak tam idzie, kiedy co się wydarzy. W kwietniu okazało się, że są już po ostatniej rundzie audytów i czekają na oficjalne pismo. Znaleźliśmy więc loty do Barcelony. Trzeba było porozmawiać też na żywo, zobaczyć, co się zmieniło, bo od Rotterdamu usprawnili parę rzeczy — i to mocno in plus. Przyjechaliśmy tam i spędziliśmy z nimi kilka dni. Ty miałeś okazję popracować z pacjentami, my mieliśmy okazję pochodzić, Asia również pracowała z pacjentami. Zobaczyliśmy, jak to wygląda. Mnie się podobało, ale znowu - nie chcę wychodzić przed szereg. Your story.
Wrażenia po wizycie u producenta - ABLE Human Motion
Grzegorz: Tak, tak. Byliśmy mocno podekscytowani, ponieważ już w 2022 roku to urządzenie naprawdę było bardzo dobre, moim zdaniem. Pamiętam, że prowadząc wspólnie rozmowy z Alfonsem na przestrzeni tego okresu, aż do kwietnia 2024 roku, kiedy faktycznie CE na urządzenie się pojawiło, byliśmy pełni nadziei.
Krzysztof: …A Alfons to jest prezes. 🙂
Grzegorz: Kiedy już mogliśmy tam pojechać, on cały czas wspominał, że urządzenie, które było w Rotterdamie, różni się od tego, które jest obecnie. Faktycznie, zmodyfikowali kolejne elementy. Pojawiły się kolejne rozwinięcia tego egzoszkieletu rehabilitacyjnego. Tym bardziej byliśmy ciekawi, ponieważ już wtedy nasza opinia o egzoszkielecie była bardzo dobra, a Alfons był przekonany, że obecne rozwiązanie jest jeszcze lepsze. Jeszcze usprawnili kolejne rzeczy. W związku z tym każdy z nas od razu chciał lecieć do Barcelony i móc pracować z pacjentami. Wiadomo, moja opinia, opinia Dennisa czy nasza wspólna na temat urządzenia to jedno, ale druga kwestia jest taka, że chcemy zobaczyć, jak to urządzenie sprawdza się w praktyce, w pracy z pacjentami. Chcieliśmy pracować z różnymi pacjentami — nie tylko z wysokimi i niskimi urazami rdzenia, ale także z innymi grupami, aby zobaczyć, jak to wygląda w różnych przypadkach. Mieliśmy okazję przez te kilka dni bardzo dokładnie przetestować urządzenie na pacjentach, razem z ich klinicystami. Myślę, że nawet nie trzeba było nas przekonywać do tego, że chcemy iść w tym kierunku — już wtedy to wiedzieliśmy. Faktycznie, jest to perełka. Urządzenie jest znakomite.
Krzysztof: Tak, było bardzo duże zainteresowanie. I ta historia ma taki finał, że faktycznie pooglądaliśmy, trzeba było chwilę poczekać, żeby podpisać ten kontrakt, no ale wygląda na to, że firma jest młoda, dynamiczna, w sumie trochę tak jak my 😊. I chyba, patrząc na to, co się stało, to jesteśmy pierwszym dystrybutorem, który nawiązał współpracę z ABLE. Też nie ma co ukrywać, więc my im bardzo dziękujemy za zaufanie. Tak. I będziemy z radością i ochotą wprowadzać to urządzenie na nasz polski, rodzimy rynek. To może opowiedzmy chwilę o ABLE. Jakby, wiesz, historia jest fajna, historia ma fajne zakończenie. Dopiszemy kolejny rozdział, jak to wygląda, ale to może przejdźmy tak pokrótce, bo pewnie nagramy na to jeszcze bardziej szczegółowy odcinek o takich podstawowych funkcjach, które nas tak mocno urzekły w ABLE. Co go wyróżnia, co sprawia, że faktycznie my myślimy, że to jest urządzenie do rehabilitacji. To rzeczywiście zweryfikują nasi szanowni klienci i rynek, czy myślimy tak samo. Natomiast co według nas sprawia, że to jest faktycznie takie mocno rehabilitacyjne urządzenie? I tak ostatnio jesteśmy coraz częściej przygotowani do tych odcinków, się śmieję. 😊 Tym razem to nie Asia nam robiła listę, tylko sami ją zrobiliśmy, więc wybaczcie nam, drodzy słuchacze - nie zawsze może pójść sprawnie, ale zaryzykujmy.
Wzorzec chodu w ABLE
Krzysztof: Pierwsze, co my tu mamy: wzorzec chodu.
Grzegorz: Myślę, że możemy zacząć po prostu od tych podstawowych funkcjonalności. Może strukturę ułożymy tak, że zaczniemy od tych podstawowych funkcjonalności, czyli tego, co wydaje nam się rzeczywiście bardzo istotne. Potem przejdźmy przez rzeczy, które bardziej wyróżniają to urządzenie, czyli te, które są unikatowe. Na koniec skończymy także na innych, również podstawowych rzeczach, ale w dalszym ciągu takich, które powinny znajdować się w tego typu urządzeniu. Okej, czyli zacznijmy od tych podstawowych. No oczywiście wzorzec chodu, bo to jest pierwsza rzecz, o którą zawsze ludzie pytają – jak to urządzenie chodzi? To jest to, na co ja też od razu zwracam uwagę.
Krzysztof: Ładnie. 😊
Grzegorz: Czy to jest prawidłowy wzorzec chodu, czy nie? Egzoszkieletów na rynku, nie tylko polskim, ale generalnie światowym, jest sporo. Sam wzorzec chodu jest jednym z najistotniejszych elementów funkcjonowania egzoszkieletu. W przypadku ABLE faktycznie mamy fizjologiczny wzorzec chodu, który wygląda genialnie, więc można powiedzieć, że sam wzorzec chodu jest na poziomie najlepszego egzoszkieletu na rynku. Tak to powinno wyglądać i dokładnie tak wygląda. A co się na to składa? Żeby to urządzenie mogło w taki sposób chodzić, oczywiście nie może funkcjonować jak Segway, ponieważ część egzoszkieletów na rynku działa właśnie w ten sposób – trzeba mocno pochylić tułów do przodu, żeby móc wykonywać kroki. Nie jest to jednak najbardziej naturalna metoda wyzwalania kroku.
Krzysztof: No i też często jest tak, że trzeba zrobić taką przerwę, tak pochylić tułów, zrobić krok lewą, prawą nogą, wyprostować się znowu, pochylić tułów, bo ten czujnik musi "zajarzyć", że ten dwutakt się skończył. A tu mamy faktycznie taki mocno płynny, jak to kiedyś ktoś ładnie powiedział, „czteropunktowy” chód. Jak masz kule, czyli chodzisz naprzemiennie, nie ma takich zacięć, to ty tak naprawdę jako osoba, jako pilot, ambasador egzoszkieletu — jak to zwał, tak zwał, bo różnie to producenci nazywają — regulujesz, z jaką prędkością jesteś w stanie chodzić. To jest właśnie taki mocno fizjologiczny proces.
Grzegorz: No to nawet prędkość prędkością, bo to oczywiście też jest bardzo istotne, natomiast ważniejszy jest sposób, w jaki te kroki są wyzwalane. Jak powiedzieliśmy, w części egzoszkieletu może to być taki ruch, który znamy z Segwaya, ale w praktyce nie może to działać w ten sposób, aby można było powiedzieć, że egzoszkielet rehabilitacyjny rzeczywiście charakteryzuje się takim chodem, jak powinien. W tym wypadku kluczowe jest, aby kroki były wyzwalane przez przenoszenie ciężaru ciała. I tak to właśnie tutaj to działa. Pacjent, aby móc wykonać krok w egzoszkielecie, musi w prawidłowy sposób przenieść ciężar ciała na przeciwległą kończynę, dzięki czemu kroki mogą być wykonane. To powoduje, że w zależności od programu czy trybu, z którego będziemy korzystać, krok będzie naturalny, fizjologiczny i płynny. Jest to jedna z najważniejszych rzeczy i właśnie tak tutaj to działa. To jest w ogóle pierwsza rzecz, na którą zawsze powinniśmy zwrócić uwagę — to, jak egzoszkielet chodzi. A to, jak on chodzi, jest spowodowane sposobem wyzwalania kroków. W tym wypadku mamy wykorzystane najlepsze rozwiązanie, jakie obecnie jest dostępne na rynku światowym.
Jakie tryby pracy ma egzoszkielet do rehabilitacji ABLE?
Krzysztof: Okej, to co dalej?
Grzegorz: Mówiliśmy już o fizjologicznym wzorcu chodu i sposobie wyzwalania kroku. Kolejnym elementem będą tryby pracy. Jest to kolejna bardzo istotna rzecz. W zasadzie, jeśli ktoś chce funkcjonować z egzoszkieletem w rehabilitacji, taki egzoszkielet powinien mieć trzy podstawowe tryby pracy: tryb bierny, tryb aktywny oraz tryb zmienny, który umożliwia rehabilitację asymetryczną pacjentów. Jeśli chodzi o tryb bierny, to jest to tryb wykorzystywany przede wszystkim w grupach pacjentów z całkowitym urazem rdzenia kręgowego, u takich grup pacjentów, które nie mają żadnej siły w kończynach dolnych. Jest to totalny must-have, który każdy egzoszkielet musi posiadać i w zasadzie można spokojnie powiedzieć, że każdy egzoszkielet to posiada. Tryb aktywny z tym już nie jest tak kolorowo, ponieważ w dalszym ciągu jest to bardzo istotne rozwiązanie i ten tryb powinien znajdować się w zasadzie w każdym egzoszkielecie - ale już tak nie jest. Istnieje część egzoszkieletów, które po prostu tego trybu aktywnego nie mają. A tryb aktywny jest potrzebny do pracy z grupami pacjentów, którzy mają jakąś siłę w kończynach dolnych. Jest to całkowicie intuicyjne — jeśli chcemy pracować z pacjentem, który nie ma żadnej siły w kończynach dolnych, ten tryb bierny będzie wtedy OK. Ale jeśli jakaś siła w kończynach dolnych będzie występować, to ciągłe 100% działania silnika podczas terapii będzie raczej średnio naturalne dla takiego pacjenta. W związku z tym egzoszkielet powinien mieć tryb aktywny, który tutaj oczywiście się znajduje. Trzeci tryb to tryb umożliwiający pracę asymetryczną z pacjentem, czyli rozdzielenie wspomagania ze strony silników robota z podziałem na kończynę lewą i prawą. Ten tryb również znajduje się w tym egzoszkielecie. Umożliwia to ustawienie parametrów zupełnie inaczej — inne wspomaganie kończyny zajętej, a inne kończyny dominującej.
Krzysztof: Albo nawet jeżeli obydwie są zajęte, to rzadko zdarza się, że faktycznie dokładnie w taki sam sposób mają ubytek tej funkcji, siły czy czegokolwiek. Więc daje nam to faktycznie dość spore możliwości pracy.
Grzegorz: Tak, jest to bardzo istotne, ponieważ faktycznie daje nam to bardzo szeroki wachlarz możliwości ustawienia urządzenia do deficytu pacjenta, z którym będziemy pracować. Jest to więc kolejna, bardzo istotna rzecz. Z czym to wszystko jest związane? Przede wszystkim z grupą pacjentów, ponieważ to kolejny parametr, o którym powinniśmy powiedzieć: żeby jak najszersza grupa pacjentów mogła korzystać z takiego urządzenia. W związku z tym, jeśli egzoszkielet ma zarówno tryb bierny, jak i tryb aktywny, ten wachlarz możliwości pracy z pacjentem po prostu się poszerza.
Krzysztof: Jest bardzo szeroki. Warto jedynie powiedzieć, że to, co nam pokazuje, iż wachlarz jest naprawdę ogromny, to fakt, że producent sam deklaruje różne parametry swoich urządzeń. Można to nawet sobie porównać między egzoszkieletami. Jeżeli chcemy porównywać: czynny, bierny, aktywny, nieaktywny, zmienny czy niesymetryczny, to jest to jak najbardziej możliwe. Jednak to, jak producent definiuje poziom urazu rdzenia, do którego zaprojektował swoje urządzenie, aby wspomagało pacjenta, będzie miało wpływ na wszystkie grupy pacjentów, z którymi będzie można pracować. W tym zakresie limit jest naprawdę wysoki i chyba jeden z najwyższych na rynku, jak tak na to popatrzymy.
Grzegorz: Tak, myślę, że płynnie możemy przejść do tego, co ten egzoszkielet wyróżnia. Nie w każdym urządzeniu, nie w każdym egzoszkielecie rzeczywiście jest możliwość pracy z wysokim urazem rdzenia. W tym wypadku mamy maksymalny poziom dostępny na rynku, czyli od C5 do L5. Oznacza to, że możemy prowadzić rehabilitację pacjentów z tetraplegią, z urazem czterokończynowym, bez najmniejszego problemu, zarówno przy uszkodzeniu całkowitym, jak i częściowym. Jest to bardzo istotna funkcjonalność urządzenia.
Krzysztof: Super. A jakby abstrahując od tego… co z perspektywy pacjentów, co jeszcze go może wyróżniać od innych?
Co jeszcze wyróżnia egzoszkielet ABLE?
Grzegorz: Już mówię, natomiast myślę, że warto byłoby jeszcze rozwinąć tę kwestię, że jednym z wyróżników jest moduł przedłużenia tułowia. Wiąże się to poniekąd właśnie z możliwością pracy zarówno z pacjentem z wysokim urazem rdzenia, jak i z pacjentem z urazem niskim. Teraz może przytoczę taką historię. Przez wiele lat pracowałem z egzoszkieletem EKSO NR i tam zawsze był taki problem, że to urządzenie oczywiście również umożliwia pracę z pacjentem z wysokim urazem rdzenia. Natomiast zawsze brakowało mi jednej funkcjonalności. W momencie, kiedy miałem pacjenta z niższym urazem rdzenia, sztywna konstrukcja, która znajduje się w tamtym urządzeniu, z jednej strony dla pacjenta z wysokim urazem rdzenia była jak najbardziej świetna — podawała mu takie wsparcie, jakiego powinien otrzymać, i on w tym egzoszkielecie czuł się bardzo naturalnie. Natomiast, jeżeli pracowałem z innym pacjentem — czy to z niskim urazem rdzenia, czy z pacjentem charakteryzującym się jakimś niedowładem, który miał stabilny tułów i rzeczywiście nie potrzebował tego sztywnego wsparcia — to wręcz działało to totalnie odwrotnie. W zasadzie te grupy pacjentów w urządzeniu czuły się bardzo nienaturalnie. Dlatego często, kiedy pracowałem z pacjentem po udarze mózgu albo z pacjentem z niskim urazem rdzenia, czyli w takich grupach, które nie potrzebowały wsparcia tułowia - ta sztywna konstrukcja wręcz powodowała, że taki pacjent czuł się po prostu w egzoszkielecie mniej naturalnie i przez to nie chciał w nim pracować. Potrzebowałem takiego rozwiązania — ja nawet do końca nie wiedziałem, czego dokładnie potrzebuję - ale na tamtym etapie brakowało mi czegoś, co pozwalałoby dostosować egzoszkielet zarówno dla pacjentów z wysokim, jak i z niskim urazem rdzenia. I właśnie ABLE charakteryzuje się tą funkcjonalnością, ponieważ posiada dodatkowy moduł przedłużenia tułowia.
Do czego służy moduł przedłużenia tułowia w egzoszkielecie?
Grzegorz: Standardowo, już tłumaczę, o co chodzi: kiedy pracuję z pacjentem z niskim urazem rdzenia albo z pacjentem po udarze, nie muszę używać tego modułu. Egzoszkielet ABLE kończy się mniej więcej na odcinku lędźwiowym, co powoduje, że kiedy tułów pacjenta jest stabilny, czuje się on zdecydowanie bardziej naturalnie w urządzeniu i nie ma suportu / wsparcia, które jest mu po prostu niepotrzebny.
Krzysztof: Przeważa go też… Powiem to ze swojej perspektywy. Wiem, o co ci chodzi, i też nie wiedziałem — znaczy, ja nie pracowałem z egzoszkieletem z pacjentami — to nie widziałem, tego jako problem. Dla mnie zawsze to, że jest stabilna konstrukcja, było okej. Jednak faktycznie, gdy pacjenci mieli mniej niż powiedzmy 160–165 cm wzrostu, to głowa była zdecydowanie niżej, a ramiona nie były zrównane czasem nawet z urządzeniem. Tam, w tej konkretnej konstrukcji. Natomiast ja to porównam, dlatego że, jak na przykład wpiąłem się w jedno, a potem w drugie urządzenie, to naturalnie, będąc sprawną osobą oczywiście, próbuję się, wpinając w egzoszkielet, znaleźć ten punkt równowagi, żeby czuć się wyprostowanym. Zupełnie inaczej ten punkt wygląda w rozwiązaniu, o którym mówisz, w EKSO, a zupełnie inaczej w ABLE. W ABLE, kiedy stanąłem wyprostowany i patrzyłem w lustro, oczekiwałem, że będę lekko pochylony, żeby zrównoważyć ciężar tych pleców. Oczywiście nigdy go nie czułem, ale żeby znaleźć ten punkt równowagi, trzeba było się lekko przechylić, bo inaczej urządzenie ciągnęło Cię zbyt mocno do tyłu. Jakby jest taki myk, że jesteś lekko przodopochylony w tym urządzeniu, żeby znaleźć ten balans. A w ABLE’u - po prostu stanąłem tak, jak stoję normalnie, mówię: „O kurde!”. I pokazaliście mi siebie w lustrze, było z boku, i mówię: „O, no faktycznie jest inaczej”. To już wtedy wiedziałem, że to urządzenie się różni. Teraz, jak mówisz o tej przedłużce tułowia, no to to jest faktycznie ta różnica.
Grzegorz: Tak, wiesz, to jest twoja perspektywa. A teraz…
Krzysztof: Ja jestem zdrowy, nie? Tak zupełnie inaczej. Sprawny może – inaczej mówiąc.
Grzegorz: Dokładnie. I to jest bardzo istotne. A mi nawet bardziej chodzi o perspektywę, którą mam po setkach rozmów z pacjentami — co im przeszkadzało w tym egzoszkielecie? I właśnie u tych grup, o których wspomniałem wcześniej, to ich bardziej ograniczało i powodowało, że ta praca jest mniej naturalna. W związku z czym ja też nie chcę mówić, że jedno rozwiązanie jest lepsze, a drugie jest gorsze. Bardziej chodzi o to, że w tym wypadku możemy je lepiej dostosować do tego deficytu…
Krzysztof: Szybciej. Może inaczej: Pacjent szybciej to „łapie”. Albo ma mniejsze opory. Ja też nie jestem na takim etapie, żeby teraz mówić: „A bo to jest lepsze, a tamto nie.”. Jakby, czyli który jest lepszy, czy gorszy. Perspektywa pacjenta jest tym, co na koniec dnia jest najważniejsze, nie?
Grzegorz: Po prostu dobrze mieć dwie opcje. Dobrze mieć dwie opcje, i jeżeli masz dodatkowy moduł przedłużenia tułowia - który też działa! - to tak. Jeżeli pracujesz z wysokim urazem rdzenia, to po prostu wkładasz moduł do urządzenia i automatycznie pacjent dostaje ten support, kiedy go potrzebuje.
Krzysztof: I urządzenie jest wyższe.
Grzegorz: I urządzenie jest wyższe. W momencie, kiedy pacjent nie potrzebuje tego supportu, bo tułów jest bardziej stabilny - nie musimy z niego korzystać, a pacjent dzięki temu czuje się bardziej naturalnie. To jest najlepsze wyjście, jakie może być.
Krzysztof: Zwłaszcza że, mówimy „moduł”, to ktoś może pomyśleć, że jest to coś dodatkowego, a jakby on ma właściwą cenę — czyli może nie jest za darmo, ale jest wliczony w cenę urządzenia. To chyba uczciwe, prawda? Nie trzeba o nim pamiętać - kupujesz go razem z urządzeniem.
Grzegorz: Bardzo uczciwie. 😊
Jak wygląda regulacja egzoszkieletu ABLE?
Grzegorz: Dobrze, jeżeli chodzi o jakieś dodatkowe rzeczy, mówimy o rzeczach, które wyróżniają to urządzenie, to myślę, że bardzo istotną kwestią jest bezkluczowa regulacja bioder i kończyn dolnych egzoszkieletu za pomocą pinlocków oraz magnetyczne zapięcia. Moim zdaniem jest to taki game-changer, ponieważ dla osoby pracującej z urządzeniem bardzo istotne jest, ile czynności musi wykonać, aby przygotować egzoszkielet do pracy, oraz ile czasu to zajmie. W zależności od modelu, który posiadasz, regulacja może być wykonana bardzo szybko albo dłużej, prawda? Jeśli codziennie masz X pacjentów i codzienne musisz dostosowywać egzoszkielet do każdego z nich, to dla Ciebie jedną z najważniejszych rzeczy, poza tymi, o których mówiłem wcześniej, w takiej codziennej obsłudze urządzenia - jest to, jak łatwo i szybko możesz to zrobić. W tym wypadku jest to najszybsze rozwiązanie na rynku.
Dlaczego uważamy, że jest najszybsza na rynku?
Grzegorz: Po pierwsze, oprócz tego, że nie wykorzystujemy żadnych kluczy — nie ma żadnych kluczy dynamometrycznych ani elektrycznych, które po pewnym czasie trzeba kalibrować, ponieważ nie utrzymują one długości kończyn dolnych czy szerokości bioder tak po pewnym czasie tak, jak powinny. Zamiast tego stosujemy pinlocki, czyli po prostu odciągamy jedną dźwignię i automatycznie modyfikujemy długość kończyny dolnej, szerokość biodra, długość uda — cokolwiek chcemy. Robimy to błyskawicznie.
Po drugie, nie wykorzystujemy żadnych rzepów w urządzeniu, tylko wszędzie stosujemy magnetyczne pasy. W niektórych rozwiązaniach znajdowały się na przykład magnetyczne pasy wykorzystujące system BOA na tułowiu, ale jeśli chodzi o zapięcia na kończynach dolnych, podudziach, czegoś takiego nigdy wcześniej nie było. W tym przypadku mamy urządzenie, które cechuje się magnetycznymi pasami wszędzie. To powoduje, że jest ono bardzo wygodne w użytkowaniu. Powoduje, że możemy bardzo szybko przygotować egzoszkielet do pracy — nawet w mniej niż 5 minut dla użytkownika, który jest już sprawny. To zmienia wszystko w codziennej pracy.
Mocowanie pacjenta w ABLE - i trwalsze, i lepiej trzymajace pacjenta
Krzysztof: Oceniamy, że - rozmawiając również z ABLE - nie będzie już sytuacji, w której wszystkie elementy, które trzeba przyczepiać lub zakładać — na przykład śruby regulowane kluczem dynamometrycznym, czy rzepy, które się zużywają. Chodzi tu zwłaszcza o rzepy, które zużywają się w trakcie użytkowania, szczególnie po kilkuset czy tysiącach cykli zapinania i wypinania, trzymają one po prostu słabiej. W przypadku systemu BOA nie przewidujemy takiej sytuacji, aby zużywało się to na tyle szybko. Co jakiś czas pewnie będzie konieczna wymiana, ale nie sądzimy, aby zużywały się szybciej niż dotychczas.
Grzegorz: To niesie ze sobą jeszcze jedną korzyść, ponieważ wykorzystanie magnetycznych pasów czy magnetycznych zapięć powoduje, że pacjent jest lepiej ufiksowany w egzoszkielecie. Oznacza to, że ma mniejszą tendencję do przesuwania się. Kiedy pracujemy z pacjentem neurologicznym, a prawidłowe wykonywanie ruchów w egzoszkielecie - wszystko opiera się na przeniesieniu ciężaru ciała oraz na aktywności pacjenta. Im bardziej egzoszkielet jest przedłużeniem jego ciała, a im mniej pacjent jest w stanie samodzielnie przesuwać się tam, gdzie nie chcemy, żeby się przesuwał – tym lepiej.
Wiadomo, że rozwiązanie wykorzystujące magnetyczne pasy różni się od tego z rzepami. W tym przypadku tendencja do przesuwania się pacjenta w egzoszkielecie powinna być po prostu zdecydowanie mniejsza.
Krzysztof: Tak, i to jest znowu kolejna kwestia. To nie jest tak, że do tej pory było to źle robione, tylko po prostu przeanalizowali, jak to jest zrobione, i zastanowili się, jak zrobić to lepiej, sprawniej, szybciej. To normalna ewolucja produktu, konstrukcji, jaką jest egzoszkielet. Są jeszcze inne ewolucje, które wprowadzili.
Czy da się wymyślić wchodzenie do egzoszkieletu na nowo?
Grzegorz: No są, myślę, że znowu możemy przejść płynnie, bo nawet nie wiem, czy od tego punktu nie powinniśmy zacząć. Nie wiem. Natomiast coś, co przed chwilą nawet powiedziałeś, to coś, co udało im się zrobić lepiej, a ABLE bardzo dobrze odrobił zadanie domowe. To jest w zasadzie urządzenie, które — to jest firma, która przeanalizowała wszystkie egzoszkielety konkurencji, wyciągnęła wnioski i to, co była w stanie poprawić, to po prostu poprawiła.
I tym, co najbardziej wyróżnia to urządzenie, jest totalna zmiana sposobu wchodzenia do egzoszkieletu, czyli tryb Yoga-Leg. I to jest w ogóle coś, co zobaczyłem na samym początku, obserwując ten egzoszkielet, i za każdym razem, kiedy rozmawiam z kimś za granicą o tym urządzeniu, to jest to, co zawsze każdy wspomina jako pierwsze.
Krzysztof: To też jest charakterystyczne dla tego urządzenia i mocno je wyróżnia.
Grzegorz: Jest bardzo charakterystyczne — już tłumaczę, o co chodzi. Standardowo, wchodząc do egzoszkieletu, musimy odwieść kończyny dolne egzoszkieletu.
Krzysztof: To może inaczej… ty przychodzisz do konstrukcji, którą znasz. Jakby są dwa główne sposoby, przed pojawieniem się ABLE, do wchodzenia do egzoszkieletu. Albo faktycznie robimy odwiedzenie kończyny. Jest kilka takich konstrukcji na rynku, mniej lub bardziej na to pozwalają, albo, no, musimy się jakoś „wmanewrować” do tego egzoszkieletu. Czyli skok przez płot, tak zwane.
Grzegorz: Tak, wskoczyć do niego albo przesunąć się po konstrukcji egzoszkieletu. Niestety jest to bardzo niekomfortowe dla pacjenta i jest to kolejna z najistotniejszych rzeczy z perspektywy osoby, która będzie z tego urządzenia korzystać. Osoba ta będzie albo musiała wkładać pacjenta do egzoszkieletu, albo pacjent bez żadnego problemu będzie w stanie wejść do tego egzoszkieletu samodzielnie. W tym wypadku wykorzystano tryb Yoga-Leg, czyli, jak sama nazwa wskazuje, coś, co powoduje uniesienie kończyny bardzo wysoko.
Krzysztof: Grzegorz, nie każdy jest w stanie podnieść tak wysoko nogę… Musisz mieć za sobą niezłą ilość sesji jogi, żeby ją tak podnieść.
Grzegorz: Na szczęście jest to orteza egzoszkieletu, która automatycznie podnosi się do kąta około 180 stopni, co umożliwia bezproblemowe wejście pacjenta do egzoszkieletu - pod tą nogę. Warto byłoby zerknąć po prostu, jak to wygląda na jakimś filmiku, który pokazuje ABLE. Można to spokojnie zrobić. Z opisu wygląda to dokładnie tak.
Czy tryb Yoga Leg będzie rozwiązaniem dwóch problemów w egzoszkieletach, w tym jednego serwisowego?
Grzegorz: Producent urządzenia ABLE wymyślił coś, czego nie wymyślił nikt wcześniej. Po prostu spróbował znaleźć rozwiązanie na taki prawdziwy problem w egzoszkieletach, czyli: jak do niego wejść w efektywny sposób, żeby to było proste dla pacjenta, ale z drugiej strony, żeby nie osłabiać konstrukcji biodra egzoszkieletu.
Krzysztof: Tak, ponieważ każdy dodatkowy stopień swobody, zwłaszcza w takim miejscach jak biodra, gdzie kumuluje się cała masa i przenoszenie jej, sprawia, że potencjalnie ten element będzie się bardziej zużywał. Trzeba to jasno powiedzieć, zwłaszcza gdy mówimy o zużywaniu elementów. Myślę, że to jest dobry moment, aby o tym wspomnieć. Obserwując rynek egzoszkieletów od 10 lat, trzeba jasno stwierdzić, że nie ma urządzeń, które się nie psują. Wszystkie egzoszkielety w pewnym momencie, etapie swojego życia - ulegną awarii. Każdy sposób na obniżenie częstości tych awarii jest ważny, więc fajnie, że oni odrabiają tę lekcję. Na pewno miejsca, gdzie coś jest ze sobą łączone, powodują, że awarie pojawiają się częściej. Osobiście nie znam egzoszkieletu żadnej firmy, który nie ulegałby awarii podczas użytkowania.
Chyba że leży w szafie: został dostarczony, ale nie był używany — słyszałem już o takich przypadkach na świecie. Mam tu klauzulę sumienia i nie będę mówił, gdzie dokładnie. W każdym razie takie sytuacje się zdarzają. Odbierając trochę stopień swobody biodra, unosząc je do góry, a nie odchylając na zewnątrz, nie ma co się oszukiwać - na pewno wzmocnili ten punkt. Ja oczekuję, że to będzie rozwiązanie, w którym biodro nie będzie pękało. Po prostu. Przez tę konstrukcję – i tyle.
Grzegorz: To jest też przykład na to, jak inaczej podejść do problemu, który po prostu dotyczy każdego, kto rozważa zakup egzoszkieletu.
Krzysztof: Ktokolwiek korzysta z egzoszkieletu dłużej niż rok czy dwa lata, niezależnie od jego konstrukcji, na pewno spotkał się z jakąś awarią. Nie chodzi tu akurat konkretnie może o biodro, ale każdy możliwy element jest podatny na uszkodzenie – mniej lub bardziej. W dużej mierze zależy to od rodzaju pacjentów — czy są ciężcy, czy nie, jaki mają poziom spastyczności oraz jak pracujecie z egzoszkieletem. To, że producent zaprojektował dane miejsce bez masywnego wzmocnienia tej konstrukcji, ma tutaj duże znaczenie.
Grzegorz: Nie, bardziej nie osłabił jej. Bo każdy wie, skąd ten… znaczy, każdy wie. Dużo osób zdaje sobie sprawę, gdzie jest przyczyna tego problemu, dlaczego to się dzieje. Więc w tym wypadku oni po prostu ograniczyli możliwość pojawienia się tego problemu.
Krzysztof: To jest taki przykład nieszablonowego myślenia.
Grzegorz: Dokładnie.
Krzysztof: Jak to zrobić inaczej? Doceniamy ten ruch i to, jak fajnie wygląda na zdjęciach, ponieważ jest to taki mocny wyróżnik urządzenia. Na pewno pacjent musi po prostu przejechać sobie na wózku pod tą nogę i wtedy przesiądzie się do urządzenia, jakby pod szpalerem chodził. Z drugiej strony, mówiąc czysto inżynieryjnie, przynajmniej jedna rzecz mniej jest potencjalnie narażona na uszkodzenia. Oczywiście, wszystko może się zepsuć. Może będzie się psuło w innym miejscu, natomiast tutaj na pewno jakiś problem, który „buzuje” na rynku, został w miarę rozwiązany.
Grzegorz: Tak, tak.
Krzysztof: Dobra, nie będziemy się pastwić nad tą kwestią serwisową. O tym jeszcze powiemy trochę na końcu. Też jesteśmy tacy mocni, a urządzenie jest nowe na rynku, nigdy nie wiadomo, co się stanie, ale na to też mamy jakieś rozwiązanie. Jednak nie uprzedzajmy faktów.
Grzegorz: Później o tym powiemy.
Krzysztof: No dobra, co tam jeszcze mamy fajnego?
Wspomaganie obrotu podczas chodu w egzoszkielecie
Grzegorz: Z kolejnych wyróżników — coś, czego nigdy wcześniej nie widziałem, a dopiero w momencie, kiedy samodzielnie przetestowałem egzoszkielet, a potem pracowałem z pacjentami, zobaczyłem, jak unikatowa jest ta funkcja. Nowoczesny tryb wspomagania obrotu. Tryb wspomagania obrotu pojawia się w niektórych innych rozwiązaniach, jednak nie o tym mówimy. W tym przypadku tryb działa w taki sposób, że w trakcie obrotu pacjenta to nie fizjoterapeuta próbuje pomóc pacjentowi w obrocie, lecz sam egzoszkielet i jego silniki. To one popychają w kierunku obrotu, co powoduje, że fizjoterapeuta pracujący z urządzeniem nie ma żadnego problemu, aby swobodnie obrócić urządzenie. Pacjent natomiast nie musi bardzo mocno pracować, aby faktycznie wykonać ten obrót.
Oczywiście, w momencie, kiedy pracuje się coraz częściej z urządzeniem i ma się większą sprawność w jego obsłudze – chód w egzoszkielet nie jest bardzo skomplikowany - natomiast obrót, w zależności od trybu, który można wykorzystywać w urządzeniu, może być prosty lub bardzo trudny do wykonania, niezależnie od tego, jak duże ktoś ma doświadczenie w pracy z egzoszkieletem. To również był częsty problem.
Dlatego ABLE wymyślił tryb wspomagania obrotu poprzez siłę silników. W trakcie pracy z pacjentem jest to bardzo naturalne, a w momencie, kiedy naciskamy jeden przycisk, urządzenie po prostu pomaga całkowicie w obrocie. Można to zrobić bardzo szybko i swobodnie. Zarówno z perspektywy osoby stojącej za pacjentem i prowadzącej sesję rehabilitacyjną, jak i pacjenta, który absolutnie nie musi w dziwny sposób przenosić ciężaru ciała — tak średnio intuicyjny — aby w ogóle się tego nauczyć.
Krzysztof: Można się tego nauczyć. Ale faktycznie, powiem ze swojej perspektywy, znowu, jako osoba wydaje się, że sprawna, to jak pierwszy raz mi to włączyłeś, wtedy mówię: „ja cię… no, niezłe.” Zaskoczyło mnie to.
Grzegorz: Każdy z nas to miał, bo ja widziałem, że ta funkcjonalność trybu wspomagania obrotu istnieje, natomiast nie wiedziałem, że działa w taki sposób.
Krzysztof: Ciężko porównać do czegoś konkretnego. Nie wiem, może ktoś kojarzy, jak obraca się czołg — gąsienice obracają się w przeciwnych kierunkach. Trochę na takiej zasadzie to działa, że te silniki pracują w trochę przeciwnych kierunkach i sprawiają, że ruch jest w miarę płynny. Całkiem spoko funkcja.
Grzegorz: Docelowo jest to świetna funkcjonalność, szczególnie w kontekście pracy z urządzeniem. Jest to bardzo istotne, ponieważ zakrętów będziemy wykonywać sporo, więc im bardziej intuicyjne i prostsze do wykonania będzie to zadanie, tym pacjent chętniej będzie korzystał z urządzenia. Trzeba sobie powiedzieć, że kiedy ktoś zaczyna pracować z takim urządzeniem, to potem widzi wiele drobnych elementów, które ostatecznie prowadzą do tego, że pacjent z mniejszym zaangażowaniem lub mniej chętnie chce z niego korzystać.
To jest oczywiście bardzo istotne, aby doprowadzić do sytuacji, w której pacjent, który najczęściej ostatecznie płaci za rehabilitację, chciał za nią płacić i chciał z niej korzystać. Tego typu drobne zmiany powodują, że user experience, tak to nazwijmy, jest zdecydowanie lepszy.
Radzenie sobie ze spastycznością kolejnym wyróżnikiem egzoszkieletu ABLE
Krzysztof: Okej, jeszcze coś go wyróżnia?
Grzegorz: Tak, myślę, że tryb wspomagania spastyczności. To w ogóle tryb bardziej radzenia sobie ze spastycznością.
Krzysztof: Wspomaganie zabrzmiało tak groźnie. 😊
Grzegorz: Tryb radzenia sobie ze spastycznością jest bardzo ciekawy, ponieważ urządzenie można tak ustawić w momencie, kiedy bardzo często pracujemy z pacjentem spastycznym. W przypadku egzoszkieletu do rehabilitacji ABLE’a działa to w taki sposób, że można włączyć tryb radzenia sobie ze spastycznością, a w trakcie wstawania i siadania - urządzenie będzie – tym wypadku - zwalniać tempo w najistotniejszych elementach tych ruchów. Czyli w momencie, kiedy pacjent pochyla się i zaczyna wstawać, urządzenie, aby zminimalizować ryzyko pojawienia się lub wzmocnienia spastyczności, zwolni tempo w początkowym i zwolni w końcowym zakresie ruchu. Natomiast w dalszym ciągu będzie pracowało szybciej w środkowym zakresie ruchu.
Jest to bardzo istotne, ponieważ standardowo, nawet jeśli jesteśmy w stanie zmniejszyć tempo wstawania tak, aby trwało ono dłużej, to jeśli tempo wstawania będzie bardzo wolne - w środkowej części ruchu, to znacznie utrudni to pacjentowi wstawanie.
Dlatego świetnym rozwiązaniem jest to, że urządzenie tam, gdzie jest największe ryzyko wzmocnienia spastyczności – czyli na początku i na końcu zakresu ruchu – urządzenie zwolni tempo. A w trakcie środkowego etapu wstawania – już nie. Tak właśnie rozwiązał to ABLE. Jest to bardzo ciekawa funkcjonalność, która w praktyce sprawi, że wstawanie w urządzeniu będzie jeszcze łatwiejsze.
Podsumowanie wyróżników ABLE
Krzysztof: Dobra, to jakbyś miał to wszystko podsumować może jednym, dwoma zdaniami – co go wyróżnia od innych egzoszkieletów?
Grzegorz: Jakbym miał podsumować, to myślę, że powiedziałbym, że jest to ogólnie bardziej nowoczesne i przyjemne przygotowanie egzoszkieletu do pracy. Mam tu na myśli zarówno podpięcie pacjenta, jak i ogólnie pracę w aplikacji, ponieważ musimy sobie powiedzieć…
Krzysztof: To jest taki wyróżnik, bo to wcześniej to były takie główne zmiany, natomiast mamy jeszcze kilka rzeczy, które faktycznie działają trochę inaczej. Jak już wspomniałeś o tej aplikacji, może powiedz trochę, jak wygląda kontrola egzoszkieletu. O, może to jest ciekawe.
Grzegorz: To znaczy, tak, jeszcze mówiąc o tej nowoczesności i trochę o tej aplikacji. Aplikacja nie jest żadną nowością, ponieważ wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że na co dzień korzystamy z aplikacji. Natomiast nie to mam na myśli.
Krzysztof: To nie jest też pierwszy egzoszkielet, który ma aplikację.
Grzegorz: Jest to najnowszy egzoszkielet na rynku. Dlatego był projektowany zdecydowanie później niż niektóre inne rozwiązania, które znajdują się chociażby w Polsce. Dzięki temu producent miał możliwość wykonania pewnych rzeczy w bardziej nowoczesny sposób. Co mam na myśli?
-> To zapięcie pacjenta.
-> To, jak wygląda ten user experience.
-> I to, jak fizjoterapeuta obsługujący urządzenie jest w stanie szybko dostosować długość ud, podudzi czy całej reszty.
-> W jaki sposób zapina się pacjenta oraz jak jest prowadzony w aplikacji.
Nie ma tutaj żadnych papierowych formularzy – coś, co jest normą w przypadku egzoszkieletów. Zamiast tego korzysta się ze smartfona, na którym wybieramy wszystkie niezbędne elementy. Małe tego oprócz wyboru rozmiaru pasa, długości kończyny dolnej czy szerokości biodra, urządzenie cały czas prowadzi użytkownika „za rękę”. Na ekranie smartfona widzisz, w jaki sposób podczas kwalifikacji pacjenta go zbadać. Nie musisz się zastanawiać, jak powinna wyglądać pozycja do zmierzenia szerokości biodra.
Krzysztof: Zwłaszcza na początku jest to ważne.
Grzegorz: To jest bardzo istotne na początku, bo sam pamiętam, że wiele lat pracowałem z egzoszkieletem i wiem, jak to wyglądało… kiedy podchodzisz do pacjenta, wracasz znowu do karty, wypełniasz jedną rzecz, sprawdzasz drugą, znowu coś zapisujesz, znowu wracasz. To jest po prostu denerwujące, a robisz to praktycznie cały czas. Za każdym razem, kiedy pojawia się nowy pacjent, musisz to zrobić.
Tam jakby czegoś takiego nie ma. Wszystko jest po prostu w aplikacji, w której wybierasz konkretny rozmiar, konkretny pas, konkretną długość, patrzysz, w jaki sposób zbadasz pacjenta, masz od razu miejsce, w które wpisujesz to, co zbadałeś, masz pytania kontrolne. To jest trochę tak, że nie musisz ciągle wracać do instrukcji i przeglądać, jak należy wykonać konkretną rzecz, tylko automatycznie, w momencie kiedy ta konkretna rzecz jest ci potrzebna, od razu widzisz to na ekranie smartfona, nie szukając tego. Ponieważ aplikacja pokazuje ci każdy kolejny krok, który musisz wykonać. To niesamowicie przyspiesza pracę z urządzeniem i powoduje, że zwiększa się komfort. Z jednej strony moglibyśmy mówić: przecięż to nic odkrywczego - ale uwierzcie mi, to nie działa tak w każdym egzoszkielecie. Niektóre urządzenia, które były projektowane — trzeba sobie to powiedzieć — prawie 15 lat temu, działają w zupełnie inny sposób. Mimo tego, że urządzenie kosztuje blisko milion złotych, w dalszym ciągu tego typu rozwiązania są tam wykorzystywane.
Więc generalnie to nowoczesne podejście tutaj widać od samego początku do samego końca terapii. Myślę, że to jest takim wyróżnikiem, gdybyśmy mogli to rzeczywiście podsumować.
Krzysztof: Czyli takie mocno nowoczesne podejście.
Grzegorz: Tak.
Krzysztof: Super klamra. Ja jestem pod wrażeniem ogólnie, jak oni to zaprojektowali i zgadzam się w zupełności z tym wszystkim, co mówisz, że po prostu przyszli, popatrzyli, co jest, i zastanowili się, jak to zrobić inaczej, żeby to po prostu było bardziej przyjazne dla użytkownika, bardziej przyjazne jako użytkownika i dla terapeuty oraz dla pacjenta.
Celowo tutaj unikam słów „lepiej” czy „gorzej”, bo to nie o to chodzi. To po prostu ma być jak najbardziej przyjazne, bo terapeuci chętniej używają takich rozwiązań, jeżeli to jest dla nich mocno przyjazne, a pacjenci mocniej się angażują, jeżeli to jest dla nich przyjazne. Im więcej rzeczy nas denerwuje podczas jakiejś konkretnej sesji, tym większe prawdopodobieństwo, że będziemy starali się sobie uprościć życie.
Grzegorz: Tak, a żeby dowiedzieć się tych rzeczy, trzeba mieć doświadczenie w pracy z różnymi robotami do rehabilitacji czy egzoszkieletami do rehabilitacji.
Krzysztof: Dokładnie.
Grzegorz: Przed zakupem użytkownik, właściciel, nie ma szansy, żeby faktycznie dowiedzieć się, co jest tym takim punktem, który nie do końca jest tak świetnie dopracowany i który w ostateczności będzie powodował, że na przykład pacjent będzie mniej chętnie na tym urządzeniu pracował. Terapeuta natomiast nie będzie chciał z nim pracować, będzie szukał sposobów na to, żeby ostatecznie z tym urządzeniem nie pracować.
Krzysztof: Albo nie będzie wykorzystywał wszystkich jego funkcjonalności.
Grzegorz: Dokładnie.
Podsumowanie informacji o ABLE - podejście pierwsze
Krzysztof: To też tak czasem bywa. Dobra, tak zerknąłem sobie teraz na licznik — dobijamy do 50 minut odcinka. Miał być krótki, ale chyba nigdy nie nauczymy się robić krótkich odcinków.
Grzegorz: Ty zawsze mówisz, że ma być krótki.
Krzysztof: Tak, ja zawsze mówię, bo później czuję się źle, że puszczam ludziom godzinny odcinek. Ale okej. Dobra, mamy jeszcze parę takich istotnych parametrów, o których warto powiedzieć, ale może umówmy się, że szybko je przejdziemy, a także zaplanujemy sobie za jakiś czas drugi odcinek. Może nie będzie on następował zaraz po tym, ale porozmawiamy wtedy bardziej klinicznie o tych innych istotnych parametrach, ponieważ wiążą się one tak naprawdę z pracą na egzoszkielecie. To jakbyś mógł czynić honory i je po prostu hasłowo szybko je przejść?
Grzegorz: Dobrze, to myślę, że dosyć szybko, ale o tym, o czym jeszcze moglibyśmy wspomnieć. Na pewno szeroka możliwość modyfikacji parametrów wzorca chodu, takich jak długość kroku, wysokość kroku, czas fazy przenoszenia, wychylenie tułowia — i wszystko z podziałem na fazę przenoszenia, fazę podporu i fazę podwójnego podparcia. Są to takie kliniczne rzeczy, które w trakcie codziennej terapii z pacjentem są po prostu bardzo istotne, i egzoszkielet rehabilitacyjny oczywiście powinien je posiadać.
Biofeedback w egzoszkielecie ABLE
Grzegorz: Dodatkowo, oczywiście, biofeedback w trakcie chodu — wizualny i dźwiękowy. I tutaj w tym wypadku ten wizualny jest takim dodatkiem, bo to też nie jest norma. Zazwyczaj, kiedy pacjent przenosi ciężar ciała, słyszy dźwięk, i to jest dla niego informacja, że na przykład coś zrobił w prawidłowy bądź nieprawidłowy sposób. Natomiast tutaj…
Krzysztof: Z daleka często słychać w placówce, że jest egzoszkielet do rehabilitacji. Wystarczy wtedy kierować się za źródłem takiego pikania.
Grzegorz: No można to wyłączyć, jakby co, ale w takiej pracy z pacjentem jest to dosyć istotne. Tutaj, w ABLE, poszerzyli tę funkcjonalność jeszcze o to, że widzimy przeniesienie ciężaru ciała na smartfonie. Dla osoby, która będzie pracować z urządzeniem, jest to świetna informacja, ponieważ często, nawet jeżeli słyszysz ten dźwięk, to one są stosunkowo… mogą być stosunkowo do siebie podobne. W związku z czym, mimo tego, że coś jest wykonywane nieprawidłowo, to ty do końca nie wiesz co. A tutaj automatycznie, kiedy jeszcze widzisz na ekranie, co pacjent rzeczywiście zrobił dobrze, a gdzie popełnia błąd, to jest ci zdecydowanie łatwiej podpowiedzieć mu w prawidłowy sposób.
Krzysztof: I to jest takie przenoszenie nie tylko lewo-prawo, ale też widzimy, jakby w dwóch płaszczyznach to przeniesienie, w takim rzucie z góry. Nie tylko czołową, mamy też strzałkową. Widzimy faktycznie, jak to płynnie idzie.
Grzegorz: Tak, mało tego, jest jeszcze kolejna modyfikacja. W tym wypadku jesteśmy w stanie rozróżnić to inaczej na lewą i inaczej na prawą stronę. Tego, jakby, w innych modelach nie ma. Czyli tutaj, jeżeli chcielibyśmy bardziej zmotywować pacjenta do większego przeniesienia ciężaru ciała na którąś stronę, to możemy ten zakres zwiększyć: na jedną stronę, a na drugą zostawić w bardziej naturalny sposób.
Krzysztof: Pełna asymetria. Dobra, lecimy dalej, bo już wchodzimy w szczegóły.
Sterowanie egzoszkieletem ABLE oraz narzędzie do nauki przenoszenia ciężaru ciała
Grzegorz: Tak. Dwa sposoby kontroli egzoszkieletu to: pilot główny oraz przyciski znajdujące się bezpośrednio na egzoszkielecie. Dodatkowo mamy smartfona, który jest wpięty w plecak - w konstrukcję egzoszkieletu.
Oprócz tego dostępny jest także dodatkowy pilot do kontroli egzoszkieletu, który można umieścić na kulach albo na balkoniku, z którym pracujemy. Dzięki temu zarówno fizjoterapeuta, jak i pacjent mogą kontrolować urządzenie.
Krzysztof: Może pracować, widząc, co się dzieje, a może tak naprawdę wysterować sobie poszczególnymi funkcjami.
Grzegorz: Dokładnie. Może siadać, może wstawać. To też jest coś, czego nie ma w innych rozwiązaniach skonstruowanego w taki sposób. Dodatkowo, świetna rzecz, która wcale nie jest normą w egzoszkieletach, to dedykowane narzędzie do nauki przeniesienia ciężaru ciała. To także znajduje się w tym egzoszkielecie. Jest to świetna funkcjonalność, która wykorzystywana jest szczególnie na samym początku terapii z pacjentem. Czyli zanim zaczynamy z nim chodzić, możemy przyzwyczaić go do tego, w jaki sposób będzie pracował w urządzeniu. Stoimy w miejscu i ustawiamy konkretne zakresy wychyleń oraz przenoszenia ciężaru ciała, żeby łatwiej i płynniej mógł potem wejść w chód. Jest to świetna opcja, którą wykorzystujemy na pierwszej sesji.
Raportowanie przebiegu terapii
Grzegorz: No i oczywiście raporty. Jakby egzoszkielet, to kiedy pracujemy z robotem do rehabilitacji, te raporty muszą się tam znajdować. I tutaj, w ABLE’u, także mamy tych raportów kilka. To mogą być raporty z pojedynczej sesji pacjenta albo takie raporty podsumowujące z jakiegoś konkretnego okresu, które mówią nam o podsumowaniu czasu chodu, o pionizacji, o liczbie wykonywanych kroków, pokonanym dystansie, kadencji, symetrii chodu czy na przykład średniej długości kroku. One są mocno rozbudowane, ponieważ pracując z takim robotem, oczywiście chcemy mieć jak najwięcej tych danych.
Jak wygląda serwis egzoszkieletu ABLE?
Krzysztof: Zbliżamy się do końca. Może jeszcze zawińmy chwilę ten temat serwisu, bo to się tak trochę przewijało w tym odcinku. To jest jakby… trzeba to powtórzyć. Egzoszkielet to jest takie urządzenie - rozmawialiśmy trochę o tym przed odcinkiem i zastanawialiśmy się, jak najlepiej ubrać to w słowa. Egzoszkielet z jednej strony jest mega zaawansowanym urządzeniem. Każdy jeden na rynku ma w sobie mnóstwo inżynierii, elektroniki, silników, i to, że to działa płynnie, to jest wielki szacun dla konstruktorów.
Natomiast przez to, że zapewnia on taką — może to złe słowo, ale ja go jednak użyję — dosyć intymną relację z pacjentem, bo to jest bardzo personalna terapia, my jesteśmy blisko tego pacjenta. Żeby tę bliskość zachować, urządzenie musi być tak zbudowane, żeby nie ograniczało tego kontaktu z pacjentem. Więc siłą rzeczy niektóre elementy będą bardziej delikatne od innych. Powtórzmy to: każde urządzenie, każdy egzoszkielet, na jakimś swoim etapie się zepsuje. Jedne częściej, drugie rzadziej, ale awarie będą. Najgorsze jest to, że czasem nie zawsze można to zdiagnozować w łatwy sposób — czasem trzeba urządzenie rozebrać, co znowu przedłuża czas naprawy. Pacjenci są na turnusach, więc gdzieś tam uciekają, a później trzeba organizować urządzenie zastępcze, jeśli je mamy lub nie mamy. To są rzeczy, o których nie ukrywam, my rozmawialiśmy z ABLE dosyć mocno i zastanawialiśmy się, jak to ubrać, bo to też jest urządzenie, które oni wprowadzają na rynek i pewnie w ramach tego procesu jeszcze się o nim nauczą. Nie ma co ukrywać, że każde urządzenie po wprowadzeniu na rynek przez pierwszy rok, dwa, trzy - pewnym zmianom, jeśli chodzi o trwałość niektórych elementów - może ulec.
Koncepcja gwarantowanego egzoszkieletu zastępczego
Krzysztof: Wymogliśmy na nich — trzeba to jasno powiedzieć — żeby zrobili taki specjalny pakiet serwisowy, bo to, że urządzenie się zepsuje, to jest fakt, nie opinia. Każde urządzenie na pewno się zepsuje. Natomiast nam zależy na tym, żeby klienci, którzy zdecydują się na takie rozwiązanie, mieli ciągłość pracy. W ramach oferty mamy specjalny pakiet, który gwarantuje urządzenie zastępcze. Nie będziemy się doktoryzować nad tym, co się zepsuło u klienta, czekać na części i bawić się w takie rzeczy. Jeśli zaoferujemy klientowi taki pakiet, to klient zgłasza usterkę — o tym zgłaszaniu powiem jeszcze za chwilę — zdarzy się usterka - i my organizujemy po prostu, że do niego jedzie urządzenie zastępcze. To jest gwarantowane kontraktem przez producenta - nawet nie przez nas, bo różne rzeczy mogą się w życiu wydarzyć. To producent deklaruje, że wyśle to urządzenie od siebie, a dopiero gdy przyjdzie urządzenie na zastępstwo, uszkodzone jest pakowane i leci z powrotem do producenta, który je rozbiera i ocenia, co i jak.
Zgłaszanie usterek - czy można to wymyślić na nowo?
Krzysztof: Co do zgłaszania usterek — kiedyś się śmialiśmy w tym podcaście, że urządzenia są inteligentne, świetne, mądre i tak dalej. Świetnie zaprojektowane, ale nie umieją same mówić, kiedy się zepsuły. A to umie! To jest w ogóle najlepszy hicior. To jest taka scenka — nie wiem, czy to było wyreżyserowane, czy nie — ale faktycznie, jak bawiliśmy się tym egzoszkieletem i trochę naciągaliśmy to, co możemy z nim zrobić, to gdzieś tam się zdarzyło, że lekko silnik nam się przyciął, była mała awaria i wyskoczył błąd. Wyskoczył nam błąd, smartfon zapalił się na czerwono z komunikatem: „O! Macie błąd, proszę wyjść” i tak dalej. Z sali obok wyszedł inżynier serwisu i powiedział, że widzi, iż urządzenie się zepsuło. Zapytałem: „Jak widzisz?” Okazało się, że jak udostępnimy urządzeniu stałe połączenie z internetem — czyli smartfon jest podłączony do sieci lub włożymy mu kartę SIM — to w momencie wystąpienia błędu raport leci od razu do działu serwisu. Oni już wiedzą, że się zepsuło, zanim my się o tym dowiemy, bo wy nam to zgłosicie. Wtedy są w stanie sami zareagować i skrócić czas reakcji na serwis. To jest mega wartość. Wydaje się proste, ale faktycznie ten system działa. Inżynier przyszedł z laptopem w ręku i mówił: „Musimy zrobić to, to i to.” Kurczę, gdzie byłeś całe moje życie do tej pory? Bo zawsze jest tak, że jak mamy duże urządzenie, to trzeba się połączyć, zdiagnozować serwis, serwisant odpala, a on nie czeka. Mówi: „Fruu!” — leci do ABLE'a w chmurę, a chmura już mówi: „Mamy awarię na tym urządzeniu.” Jeśli to jest awaria, której nie da się rozwiązać od ręki, to oni już wiedzą, że spedycja ma co robić i trzeba pakować urządzenie. Świetna sprawa.
Grzegorz: Natomiast oczywiście jest część tych awarii, które można…
Krzysztof: To nie każda sytuacja musi kończyć się wizytą w ABLE’u. Nie można dramatyzować, ale faktycznie, jeśli trzeba będzie coś rozebrać – to to jest sztos.
Grzegorz: Tak, tak. Kluczowe jest dla nas, żeby to urządzenie pracowało cały czas. Dlatego w ten sposób skonstruowaliśmy pakiet.
Krzysztof: Tak, prosiliśmy producenta, żeby on to gwarantował, ponieważ czasem bywa tak, że jeśli na rynku jest więcej urządzeń, to może się zdarzyć, że kilka z nich zepsuje się w tym samym czasie i w danym kraju mogą skończyć się urządzenia zamienne. Mówiłem, że odpowiedzialność jest na producencie – niech ściągną z półki, wyślą takie urządzenia, żeby były sprawne. Wy to gwarantujecie kontraktem, a nie tak, że my teraz będziemy mówić: „Dzisiaj nie mamy, jutro będzie”. No nie, to będzie bezpośrednio szło do placówki. Tak to ma wyglądać. Oczywiście pierwszy serwis nam powie, czy tak było. Ale firma wydaje się na tyle zwinna i ogarnięta, że tak powinno działać. Więc serwisowo myślę, że ogarnęli to dobrze.
Zakończenie
Krzysztof: To chyba tyle. Nie, Grzesiu?
Grzegorz: Tak, myślę, że zawijajmy. Myślę, że zawijamy, pewnie.
Krzysztof: Tak, ja jeszcze raz tylko powiem, że to jest urządzenie medyczne, więc wszystkie treści kierujemy do profesjonalistów wykonujących zawody medyczne i tak dalej. Używajcie tego zgodnie z instrukcją używania lub etykietą. Chcecie wiedzieć więcej o ABLE? To już za chwilę na naszej stronie pojawi się ten ABLE. Będziecie mogli sami sobie to zobaczyć.
W opisie odcinka myślę, że podlinkujemy Wam też tę stronę. Kolejne materiały będą się pojawiały wkrótce, więc śledźcie naszą stronę, nasze media społecznościowe i w ogóle. A jeśli podobał Wam się ten odcinek, słyszeliście znowu Grzegorza i jeszcze tego nie zrobiliście do tej pory, to polubcie, zasubskrybujcie i udostępnijcie. Niech się niesie! My się znowu, jak przy każdym nowym urządzeniu, jaramy się. Będzie zabawnie z tym urządzeniem, coś czuję. Troszeczkę namiesza w naszej nieskromnej opinii.
No i co, Grzegorz, dziękuję bardzo.
Grzegorz: Dzięki bardzo. Trzymajcie się ciepło.
Krzysztof: To Ty gadałeś, ja starałem się nie przeszkadzać, ale Ty mnie prostowałeś, gdy przeszkadzałem, więc doceniam to w prowadzeniu odcinka. Mi się podobało. Mam nadzieję, że widzom też.
No i co, do usłyszenia. Chyba za dwa tygodnie. Coś ostatnio nam nie wychodzi równo z tymi dwoma tygodniami – jest jakieś wahnięcie o jeden, dwa dni w którąś stronę, ale w okolicach dwóch tygodni będzie kolejny odcinek podcastu. Chyba że znowu wydarzy się coś niespodziewanego. Tego jeszcze nie wiemy. Więc cześć i czołem!
Zobacz inne materiały, które mogą Cię zainteresować:
